Hola. Me ha surgido una duda.
En el apartado nombres, Nameless mantiene Sin Nombre. Que estoy de acuerdo que es su traducción literal.
Como decís es irónico que se conozcan muchos nombres de Sauron.
Y mi pregunta es. ¿No sería en este caso más adecuado traducirlo como 'Innombrable'?
¿Que opinais?
Un saludo.
Nameless
Moderador: FrodoTuk
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J.M. Gwaihir
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- Registrado: Mar Abr 05, 2022 3:47 pm
Re: Nameless
Me manifiesto de acuerdo con lo que plantea Gondowe. Y no solamente para Sauron como 'el Innombrable', sino como 'la Tierra Innombrable' para Mordor. Tanto el Señor Oscuro como las tierras donde habita tienen demasiados nombres conocidos como para que en español lo de 'Sin Nombre' suene un poco raro.
Nameless se relaciona con la creencia mágico/religiosa de que los nombres tienen poder, que, por un lado, ofrecen la posibilidad de controlar a aquel de quien se conoce su 'verdadero nombre', pero también (sobre todo en el caso de seres aborrecibles) que pronunciando su nombre en voz alta pueden ser invocados.
En diversos diccionarios, además de las acepciones comunes ('sin nombre', 'anónimo', etc.), se da que históricamente se ha aplicado a personas y cosas 'que no deben ser nombradas', siempre debido a su naturaleza aborrecible o repugnante. Por ejemplo, en el Oxford English Dictionary, en el tesauro histórico, se da: 'horrible, horrid, shocking' y 'outrageous, heinous, misshapen, monstruous, prodigious'.
Como curiosidad (de esas curiosidades que un pálpito me dice que Tolkien no pasó por alto), he descubierto en el OED que en el siglo XVI uno de los nombres que se daba al dedo anular era nameless finger
Nameless se relaciona con la creencia mágico/religiosa de que los nombres tienen poder, que, por un lado, ofrecen la posibilidad de controlar a aquel de quien se conoce su 'verdadero nombre', pero también (sobre todo en el caso de seres aborrecibles) que pronunciando su nombre en voz alta pueden ser invocados.
En diversos diccionarios, además de las acepciones comunes ('sin nombre', 'anónimo', etc.), se da que históricamente se ha aplicado a personas y cosas 'que no deben ser nombradas', siempre debido a su naturaleza aborrecible o repugnante. Por ejemplo, en el Oxford English Dictionary, en el tesauro histórico, se da: 'horrible, horrid, shocking' y 'outrageous, heinous, misshapen, monstruous, prodigious'.
Como curiosidad (de esas curiosidades que un pálpito me dice que Tolkien no pasó por alto), he descubierto en el OED que en el siglo XVI uno de los nombres que se daba al dedo anular era nameless finger
Re: Nameless
El caso es que, tal y como yo lo entiendo, no conocemos realmente su nombre. "Sauron" o "Gorthaur", según se nos dice en el índice de nombres de El Silmarillion, serían los vocablos élficos para "el aborrecido", y por tanto son más bien apodos o títulos con los que otros lo han llamado, como sucede con el resto de títulos que mencionamos en la página. Raro sería que se llamara así antes de que Melkor fuera Morgoth, o que él considerara ese nombre como el suyo.
Me viene también a la mente el pasaje de Las Dos Torres en el que Gimli, viendo las insignias de los orcos de Isengard, cree que la "S" es por Sauron, y Aragorn lo corrige diciéndole "nunca usa su verdadero nombre, ni permite que lo escriban o pronuncien". Aquí el lector pensará seguramente que se refiere a que sus siervos lo llamen Sauron, pero también podría ser a que ese "verdadero" nombre sea otro.
En todo caso, me parecen buenos los apuntes y "el Innombrable" (tanto por el miedo a nombrarlo como por la prohibición de hacerlo) me suena más acertado.
Me viene también a la mente el pasaje de Las Dos Torres en el que Gimli, viendo las insignias de los orcos de Isengard, cree que la "S" es por Sauron, y Aragorn lo corrige diciéndole "nunca usa su verdadero nombre, ni permite que lo escriban o pronuncien". Aquí el lector pensará seguramente que se refiere a que sus siervos lo llamen Sauron, pero también podría ser a que ese "verdadero" nombre sea otro.
En todo caso, me parecen buenos los apuntes y "el Innombrable" (tanto por el miedo a nombrarlo como por la prohibición de hacerlo) me suena más acertado.
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J.M. Gwaihir
- Mensajes: 22
- Registrado: Mar Abr 05, 2022 3:47 pm
Re: Nameless
Si nos quedamos solamente con la obra publicada, digamos, "oficialmente", entre la que tenemos los volúmenes de Historia de la Tierra Media o el más reciente La naturaleza de la Tierra Media, efectivamente no conocemos el verdadero nombre de Sauron. Pero también tenemos la inacabada colección de notas de Tolkien titulada Words, Phrases and Passages in Various Tongues in The Lord of the Rings, editada por Christopher Gilson en el número 17 de la revista Parma Eldalamberon. Allí, en su página 183, se dice:
Sauron's original name was Mairon, but this was altered after he was suborned by Melkor. But he continued to call himself Mairon the Admirable, or Tar-mairon 'King Excellent', until after the downfall of Númenor.
Aunque no es exactamente lo mismo, tampoco conocemos los "verdaderos nombres" de los enanos, sus "nombres interiores", y creo que a nadie se le ocurriría referirse a Gimli como el Enano Sin Nombre
Si tomamos los otros dos casos de uso de Nameless (Nameless Land y Nameless Pass), está clarísimo que se refiere en el primero a Mordor y en el segundo a Cirith Ungol. Es más, hay otra aparición de nameless (en minúscula en este caso) en La Comunidad del Anillo (2,II:15), cuando Glóin menciona al nameless fear que despertaron en Moria, en un (a mi entender) claro intento de no pronunciar la palabra balrog.
Sauron's original name was Mairon, but this was altered after he was suborned by Melkor. But he continued to call himself Mairon the Admirable, or Tar-mairon 'King Excellent', until after the downfall of Númenor.
Aunque no es exactamente lo mismo, tampoco conocemos los "verdaderos nombres" de los enanos, sus "nombres interiores", y creo que a nadie se le ocurriría referirse a Gimli como el Enano Sin Nombre
Si tomamos los otros dos casos de uso de Nameless (Nameless Land y Nameless Pass), está clarísimo que se refiere en el primero a Mordor y en el segundo a Cirith Ungol. Es más, hay otra aparición de nameless (en minúscula en este caso) en La Comunidad del Anillo (2,II:15), cuando Glóin menciona al nameless fear que despertaron en Moria, en un (a mi entender) claro intento de no pronunciar la palabra balrog.
Re: Nameless
Yo creo que precisamente el hecho que apuntas de Aragorn, es claro de que si Sauron no quería que se usara su propio nombre, por eso la S no sería suya.
Los nombres de los Ainur no serían los 'reales' sino los que les pusieron los Eldar según naturaleza y tendencia. Fueran o no derivados de la lengua de los Valar. Y eso sería desde el punto de vista mítico.
En cualquier caso aún estariamos en una fase de la evolución mitológica en la que Sauron (no hacía mucho que había dejado de ser Thû) era en la mente de Tolkien el sirviente de Morgoth y espíritu primordial pero todavía no un Maia corrompido. Por lo que podría tener 'nombre real' que en ese momento ya estaba establecido como Sauron. Luego, como apunta Gwaihir, vendría la adecuación mítica en WPaP de Mairon, que seguiría siendo Eldarin.
Saludos.
Los nombres de los Ainur no serían los 'reales' sino los que les pusieron los Eldar según naturaleza y tendencia. Fueran o no derivados de la lengua de los Valar. Y eso sería desde el punto de vista mítico.
En cualquier caso aún estariamos en una fase de la evolución mitológica en la que Sauron (no hacía mucho que había dejado de ser Thû) era en la mente de Tolkien el sirviente de Morgoth y espíritu primordial pero todavía no un Maia corrompido. Por lo que podría tener 'nombre real' que en ese momento ya estaba establecido como Sauron. Luego, como apunta Gwaihir, vendría la adecuación mítica en WPaP de Mairon, que seguiría siendo Eldarin.
Saludos.
Re: Nameless
Para Mordor/Nameless Land tenemos un pasaje que refuerza la idea de que el nombre no ha de pronunciarse en voz alta, es decir, es innombrable:
‘There was a lot more,’ said Sam, ‘all about Mordor. I didn’t learn that part, it gave me the shivers. I never thought I should be going that way myself!’
‘Going to Mordor!’ cried Pippin. ‘I hope it won’t come to that!’
‘Do not speak that name so loudly!’ said Strider. (Book I, Ch. 11)